Egy rádióinterjú leirata: Üdvözlöm Önöket a Radio Onda interjújában. Ma olyan vendégem van a vonalban, aki a Hírek Latin-Amerikából című műsorban már nem ismeretlen: Carlos Gomes. Glenn Jägerrel közösen írta a „Az arany után. A labdarúgó-világbajnokság másik története” című könyvet. És erről szeretnénk együtt beszélgetni. Röviden Carlosról: úgy mutatnálak be, mint kritikus történészt, nyomkeresőt és labdarúgó-mániást. Stimmel ez a leírás, Carlos?
Igen, azt hiszem, ezt így hagyhatjuk. Labdarúgó-mániás? Nem tudom, de mindenképpen labdarúgó-rajongó vagyok.
Ti is írtátok a könyvben, hogy a világbajnokság története tulajdonképpen már kimerült. Miért kell mégis egy új könyv?
Mert nem csak a labdarúgásra akartunk koncentrálni, hanem a globális politikára is. És az utóbbi években egyre többet beszélnek arról, hogy autokratikus kormányok kisajátítják a labdarúgó-világbajnokságot, például Katarban, vagy most már Donald Trump az USA-ban is. De valójában gyakran elfelejtik, hogy ez a kisajátítás már sok évvel, sőt évtizedekkel ezelőtt megkezdődött. Például már a második labdarúgó-világbajnokságon, amely Mussolini Olaszországában került megrendezésre. Ezért tehát ez a kapcsolat a labdarúgás, a nagy események és a nagyhatalmak között sajnos nem új keletű, hanem már az 1930-as években is létezett.
Ahelyett, hogy azt mondanátok, igen, a férfi labdarúgó-világbajnokság mindig is a népek közötti megértés színtere és egy nagy ünnep volt, azt írjátok, hogy ebben a történetben a gyarmatosítás nyomai is felismerhetők, egészen a mai napig. Ha Latin-Amerikából nézzük a dolgot, felmerül bennem a kérdés, hogy Latin-Amerika milyen mértékben vált ennek egy kicsit bűntársává. Hiszen a könyvből kiderül, hogy hosszú ideig főként csak az amerikai kontinensről és Európából érkező csapatok vettek részt, Ázsiának és Afrikának pedig nehéz dolga volt.
Pontosan. A kontextustól függően elsősorban Dél-Amerika bűntárs és áldozat egyaránt. Milyen helyzetekben volt Dél-Amerika áldozat? Például a világbajnokság időpontját illetően. Az első világbajnokságot Uruguayban rendezték, és már akkor is természetesen Uruguay szerette volna, ha a torna a saját nyári időszakában zajlik. De az európai szövetségek ezt elutasították, és kikényszerítették, hogy az 1930-as uruguayi világbajnokság télen kerüljön megrendezésre, és ettől kezdve minden világbajnokság 2022-ig télen zajlott (a szerk megjegyzése: Latin-Amerikában az évszakok ellentétesek az európaiakkal. A júniustól augusztusig tartó időszakban a déli féltekén tél van). Ez volt az első alkalom, hogy a világbajnokságot az európai télen rendezték meg. De persze, ha például a résztvevők számáról volt szó, akkor Dél-Amerika gyakran inkább előnyben részesült, Európával együtt – nem olyan szembetűnően, mint Európa, de Dél-Amerika is mindig indított néhány csapatot az első világbajnokságokon.
Később a FIFA gyakran a latin-amerikai katonai diktatúrák oldalán állt. Chilében, közvetlenül Pinochet puccsát követően, 1973 novemberében egy világbajnoki selejtező mérkőzést kellett volna rendezni a santiagói nemzeti stadionban. Érdekes módon a mérkőzés a Szovjetunió ellen lett volna, de a Szovjetunió megtagadta, hogy olyan stadionban játsszon, ahol hetekkel korábban még embereket tartottak fogva. Ezt a nemzeti stadiont ugyanis fogolytáborrá alakították át, és ott sok embert tartottak fogva, kínoztak, sőt meggyilkoltak is. A FIFA azonban ennek ellenére ott rendezte meg a mérkőzést, és a Szovjetunió végül bojkottálta a mérkőzést. Így Chile kvalifikálta magát az 1974-es világbajnokságra, mert a Szovjetunió nem lépett pályára. 1978-ban pedig Argentínában rendezték meg a világbajnokságot, Jorge Videla katonai diktatúrája alatt. Buenos Airesben volt az egyik legnagyobb börtön. Ez alig néhány száz méterre feküdt az Estadio Monumentaltól. Miközben az embereket ott a celláikban kínozták, hallották, ahogy a közönség a stadionban ünnepel. Ez különösen embertelen és drámai helyzet volt ezeknek a foglyoknak.
Már elég messzire kitértél, és sok kérdést előre megválaszoltál, de miért voltak régebben interkontinentális selejtezők?
A részvételi helyekért már a kezdetektől fogva nagy volt a verseny, és hogy mindenkinek igazságot tegyenek, a FIFA gyakran rendezett interkontinentális rájátszásokat. És ebben az esetben véletlenül éppen a Szovjetunió és Chile mérkőzött meg egymással. Csak az első világbajnokságon nem volt még selejtező, akkor a FIFA mind a 42 tagországot meghívta. A legtöbbjük végül nem utazott el, mert egyszerűen túl körülményes volt Uruguayba eljutni. Európából, Afrikából vagy Ázsiából hajóval kellett utazni. Ráadásul a legtöbb futballista akkoriban még amatőr volt. Ezért ez azt is jelentette volna, hogy összesen két hónapig maradnak szakmai jövedelem nélkül. A második, 1934-es világbajnokságtól kezdve elkezdték a résztvevők számát 16-ra csökkenteni. És hogy az afrikai és ázsiai országok is játszhassanak, bevezették ezeket a kontinensek közötti rájátszásokat, ami viszont azt is jelentette, hogy Afrika és Ázsia hosszú ideig nem rendelkezett állandó indulási hellyel. Ez is része volt ennek a diszkriminatív rendszernek.
Hogyan történt, hogy az első világbajnokságot Uruguayban rendezték meg? Ez elsőre nem tűnik annyira eurocentrikusnak, mint amire a FIFA esetében általában számítani lehetne.
Ez egy nagyon pragmatikus döntés volt. 1930-ban a világbajnokság még nem volt olyan nagy tornának számító esemény. A pénzügyi helyzet messze nem volt stabil. Ezért olyan rendező országot kerestek, amely hajlandó volt legalább az utazási költségeket és a szállást fedezni az összes résztvevő számára. És valóban csak Uruguay volt erre hajlandó. Uruguay akkoriban politikailag meglehetősen stabil, demokratikus és haladó ország volt, és volt ott néhány mecénás, akik pénzügyileg támogatni akarták az első világbajnokságot. Ezért választották végül Uruguayt. Valójában már a kezdetektől fogva létezett egy rotációs elv is, vagyis egyszer Európa, egyszer Amerika. De az európai tisztviselők gyakran nem tartották be ezt, így többször is előfordult, hogy a világbajnokság kétszer egymás után Európában került megrendezésre, és a latin-amerikai kollégákkal kötött megállapodásokat egyszerűen figyelmen kívül hagyták.
Már az első világbajnokságon is – ahogyan azt a könyvben dokumentáljátok – rasszista kijelentések hangzottak el, például a rabszolgák leszármazottairól, mint például az akkoriban nagyon ismert uruguayi José Leandro Andrade. Ez vörös szálként húzódik végig a könyvön. Van tehát valamilyen tanulási folyamat a mai napig?
Igen, úgy értem, természetesen javult a helyzet. Látni kell, hogy kezdetben – és sajnos például Latin-Amerikában is – még nagyon nagy volt a diszkrimináció. Tehát a 20. század elején sok dél-amerikai országban a fekete játékosok nem játszhattak klubokban, és főleg nem a válogatottban. Brazíliában ezt még törvény is szabályozta, hogy a fekete játékosok nem játszhatnak a válogatottban. Uruguay pedig éppen akkoriban kivétel volt. És ez természetesen egy politikai válasz volt, egy szimbolikus, erőteljes válasz a pályán, hogy Uruguay megnyerte az 1924-es és 1928-as olimpiai labdarúgó-tornát, majd rögtön az első, 1930-as világbajnokságot is. Mindezt egy afrikai rabszolgák leszármazottjával, Jose Leandróval, aki ennek köszönhetően nagy sztár lett.
És mégis el kell mondani, ha ma például Vinicius Juniorra gondolunk a Real Madridnál: a rasszista kitörések továbbra is aktuálisak…
A labdarúgás tükrözi a társadalmunkat. Ha rasszista társadalomban élünk, sajnos logikus következménye, hogy a labdarúgásban is jelen van a rasszizmus. Valójában azonban a labdarúgás ezen a téren gyakran erős ellenpontokat állított fel. Például amikor a francia válogatott 1998-ban megnyerte a világbajnokságot egy rendkívül multikulturális kerettel. Vagy akár a német válogatott is 2006-ban és 2014-ben, amelyben sok bevándorlói háttérrel rendelkező játékos szerepelt. Számos példa van arra, hogy a labdarúgás hozzájárult a konstruktív, pozitív multikulturalizmus eszméjének terjesztéséhez. De természetesen a labdarúgás önmagában nem képes megoldani a mélyreható társadalmi problémákat.
A második világháború utáni első világbajnokságon, amelyet 1950-ben ismét Brazíliában rendeztek, továbbra is aktívan részt vettek olyan náci tisztségviselők és fasiszták, akik még mindig jelen voltak az európai labdarúgó-szövetségekben. Különösen az 1978-as argentin világbajnokságon voltak közvetlen találkozások az Argentínában menedéket talált náci bűnösök és a német játékosok között. Ugyanakkor megpróbálták megakadályozni a diktatúra áldozataival való szolidaritás kifejezését.
Sajnos azt kell mondani, hogy a Német Labdarúgó-szövetség (DFB) ebben a történetben nem játszott konstruktív szerepet. Éppen ellenkezőleg. Az 1954-es világbajnoki győzelem után a DFB elnöke, Joseph Bauwens kijelentette, hogy a német válogatott győzelme megmutatja, mire képes a Führer-elv a szó legjobb értelmében. A német labdarúgó-szövetség a 60-as és 70-es években rendkívül konzervatív volt. Mint már említettem, az 1978-as világbajnokságon egy volt náci tisztet hivatalosan fogadtak a német válogatott szállásán. Különböző tisztségviselők, köztük Berti Vogts, az akkori német válogatott csapatkapitánya is pozitívan nyilatkozott az argentin katonai diktatúráról. Most itt rend uralkodik – mondták. Tehát igen, ez minden bizonnyal szégyenfolt volt a német labdarúgó-szövetség, azaz a Nyugat-Németország Labdarúgó-szövetség számára.
A Nyugat-Németország akkori kapusa, Sepp Maier állítólag megpróbált részt venni a Madres de la Plaza de Mayo tüntetésén, amely a letartóztatott és eltűnt személyek hozzátartozóinak kezdeményezése volt. Erről lebeszélték, a tisztviselők komolyan megfélemlítették. A közelmúltban a Deutschlandfunk interjút készített a Bundestag sportbizottságának elnökével, az SPD-s Aydan Özoguzzal. Ő úgy vélte, hogy természetesen üdvözlendő, ha a játékosok politikai álláspontot képviselnek. Úgy tűnik tehát, hogy már történt valami ezen a téren.
Persze, de már korábban is voltak erre példák. Az 1978-as argentin világbajnokságot a hazai csapat nyerte. Menotti argentin szövetségi kapitány, aki a katonai diktatúra ellenzője volt, a mérkőzés utáni sajtótájékoztatón így nyilatkozott: „Tehetséges, okos játékosaim legyőzték a taktika diktatúráját és a rendszerek terrorját.” Ez egy egyértelmű üzenet volt a terrorrendszer és a rezsim terroruralma ellen. Diego Maradona is az 1980-as években gyakran nagyon nyíltan és egyértelműen felszólalt a FIFA-n belüli korrupció, a labdarúgás kereskedelmi hasznosítása, valamint az emberi jogi bűncselekmények – azaz az emberi jogi jogsértések és háborús bűncselekmények – támogatása ellen a labdarúgásban vagy a labdarúgással kapcsolatban.
Van ezzel kapcsolatban kedvenc politikai játékosod? Socrates? Maradona? Valaki más?
Socrates és Maradona természetesen nagyon ismert példák. Az én kedvenc példám azonban talán valóban egy kevésbé ismert játékos, Rachid Mekhloufi. Ő egy algériai játékos, aki az 1950-es években Franciaországban játszott, és a francia válogatott alapembere is volt. Ő végül lemondott az 1958-as világbajnokságon való részvételről, hogy helyette egy nem hivatalos algériai válogatottban játszhasson, és ezzel a FIFA által tulajdonképpen tiltott csapattal bejárja a világot, hogy barátságos mérkőzésekkel pénzt gyűjtsön az algériai felszabadító hadsereg számára. Ezt figyelemre méltónak és csodálatra méltónak tartom.
A könyvetekben még rengeteg más történet is felfedezésre vár. Izgalmas, hogy Mexikó is hogyan sikerült kétszer is elnyernie a rendezési jogot. Egyszer 1970-ben, mert legyőzte Argentínát, amely akkoriban csak fekete-fehér tévéképeket tudott volna közvetíteni. Majd 1986-ban, amikor a világbajnokságot eredetileg Kolumbiának kellett volna rendeznie, de Mexikó ismét a nyomás alatt volt. A 2014-es brazíliai világbajnokságot is tárgyaljátok. Röviddel a brazil szempontból elszalasztott hazai világbajnokság után ugyanis megkérdőjelezhető eljárás indult az akkori elnök, Dilma Rousseff leváltására. Sokan emlékeznek majd azokra a képekre, amelyeken főként a politikai jobboldal tüntetett az utcán a nemzeti mezben. Brazíliában most sokan remélik, hogy a válogatottjuk messzire jut, hiszen idén választások is lesznek. Ennyire szorosan összefonódik tehát a politika és a sport.
Szomorú jelenség, hogy a nacionalista mozgalmak gyakran megpróbálnak bizonyos szimbólumokat magukévá tenni, így a nemzeti mezt is. Brazíliában ez a Bolsonaro-mozgalomnak a brazil sárga mezzel valóban sikerült is, így sok baloldali barátom nem akarta többé ezt a mezt viselni. Érdekes módon a brazil labdarúgó-válogatott később, a Brazíliában megrendezett Copa America során gyakrabban játszott más színű retro mezekben, vagyis Brazília régi színeiben, fehérben és kékben. Hivatalosan ez egyszerűen a Copa America jubileumának megünneplésére szolgált. De sokan úgy gondolják, hogy ez egyben válasz is volt a sárga mezek Bolsonaro-mozgalom általi kisajátítására.
A világbajnokság történetét a mai napig döntő mértékben a FIFA irányítja. A pénzkeresetről van szó, de ideológiáról és férfi barátságokról is. Vegyük csak a kifejezetten Donald Trump számára létrehozott FIFA-békedíjat, amelyet Gianni Infantino, a FIFA elnöke adott át. Volt valaha is valami baloldali korszak ebben a szervezetben, vagy mindig is nagyon jobboldali és üzletorientált volt?
Nos, azt kell mondani, hogy a FIFA mindig is inkább konzervatív volt, és a nagy európai hatalmak oldalán állt. De régebben a FIFA még egy kicsit demokratikusabb volt. Ma valóban az a benyomásunk, hogy a FIFA Infantino egyemberes show-ja. Ő mondja ki a végső szót, és mindent, amit tenni akar, jóváhagynak. Régebben több döntést hoztak a különböző FIFA-testületek, például a 1962-es világbajnokság Chile-nek történő odaítélését. Ez egy nagyon érdekes döntés volt, hiszen Chile akkoriban meglehetősen szegény ország volt, és még nem rendelkezett televíziós közvetítési rendszerrel. Ez a világbajnokság Chile számára fontos lendületet adott a saját modernizációjához és az infrastruktúra fejlesztéséhez. A világbajnokságnak köszönhetően befektetők érkeztek, akik kiépítették ezt a televíziós közvetítési rendszert, és javították az ország sportinfrastruktúráját.
Utolsó kérdés: Mit vársz a mostani világbajnokságtól? Nem feltétlenül arra vagyok kíváncsi, ki lesz a világbajnok, hanem inkább az USA politikai helyzetét tekintve, főleg az embertelen kiutasítási politikát és az ICE migránsok elleni támadásait illetően, amelyek szinte naponta megjelennek a médiában. Számítasz tüntetésekre?
Hát, őszintén szólva azt hittem, hogy az amerikai kormány megpróbálja majd a világbajnokság ideje alatt csökkenteni a botrányok számát, egyszerűen csak a saját imázsának javítása érdekében. De jelenleg a hírek tényleg aggasztóak. Az üzbég válogatottat néhány napja egy New York-i barátságos mérkőzés előtt alaposan átvizsgálták a biztonsági erők kutyákkal, akik átkutatták az összes játékos és tisztviselő poggyászát. Vannak olyan személyek az iraki és az iráni delegációkban, akik nem kaptak vízumot. Tényleg hihetetlen, hogy ez a rasszista diszkrimináció még a hivatalos delegációk előtt sem áll le. Ez botrány. De nem számítok arra, hogy a szövetségek részéről nagy tiltakozások lesznek, mert valamennyi szövetség éppen a FIFA pénzétől függ, és ezért nem akarnak túlságosan konfrontációba keveredni. Pedig a helyzet annyira kritikus, hogy a szövetségeknek össze kellene fogniuk és tiltakozniuk kellene. És nem is akarom elgondolni, mi fog történni azokkal az egyes szurkolókkal, akik rasszista diszkriminációnak vannak kitéve. Nem hiszem, hogy a német delegációnak vagy a német szurkolóknak problémáik lesznek, de az afrikai és ázsiai országokból, vagy éppen Közép-Amerikából érkező szurkolóknak biztosan.
Az elkövetkező napokban meglátjuk, hogyan alakul tovább ez a történet. Az biztos, hogy a foci továbbra is politikai kérdés marad. És aki többet szeretne erről megtudni, és főleg olvasni róla, annak itt még egyszer ajánlom, hogy vessen egy pillantást a könyvre: „Griff nach Gold. Die andere Geschichte der Fußballweltmeisterschaft” (Aranyért nyúlva. A labdarúgó-világbajnokság másik története) című művet, Carlos Gomes és Glenn Jäger szerzőktől. 400 oldal. Ezzel el lehet ütni az időt egy unalmas 0–0-s mérkőzés alatt is. Nagyon köszönöm, Carlos, a beszélgetést. És igen, bárki is legyen a világbajnok ezen a világbajnokságon, sok sikert neki!
Forrás: NPLA
